 |
| |
| |
首页  二手新闻 时政 专访谢长廷从打铁街走出来的“长工”
|
专访谢长廷从打铁街走出来的“长工” |
|
|
|
2007-07-18 |
|
专访谢长廷从打铁街走出来的“长工”
1987年7月15日，台湾解除长达38年的戒严，开放党禁报禁。这个石破天惊的举动，固然是台湾已故总统蒋经国经过个人深思后推出的德政，但也和台湾政治“本土化”、“民主化”的潮流无可逆转有关。其中1979年12月10日美丽岛事件的发生，以及1986年9月28日民主进步党的成立，更被视为导致解严的两大重要因素。本报特约记者陈子帛，就在本月7日、解严20周年前夕，在台北访问了见证并直接参与这两大事件的民进党2008年总统选举参选人谢长廷，畅谈他从政以来的心路历程、对两岸政策和国民党对手马英九的看法。
记者（以下简称陈）：715是台湾解严开禁20年纪念日。作为台湾政治民主化转型亲身参与者和见证者，能否向我们的读者朋友谈谈你个人对过去20年政治变迁最深刻的体会和感言？
谢长廷（以下简称谢）：军事戒严体制的年代，现在想起来似乎很遥远。戒严时期，我和所有台湾民众一样，心里最期待的就是何时才能解除戒严。当时我和我的党外朋友一样，最能够勉励自己一个愿景就是，希望子女后代不再生活在军事戒严的氛围之下。现在戒严解除了，而且经过了20年的日新月异，我能够和大家分享的是，大家都应该倍加珍惜。台湾民主化的转变过程，是在一个军事戒严和动员戡乱的时期中，强行突围而出的，当然付出的代价相对也比较少，因此难以避免出现一些所谓的转型正义的症候群。比如说当年那些跟踪人家、监视人家、判刑人家、刑求人家的人，民主化转变之后，都没有遭受到一些“惩罚”。当然，台湾的民主化采取的是一种“分期付款”、“宁静革命”的方式，也是一种“分期付款”民主转变和改革的过程。我们感到幸运的是，我们在过去的20年间，还能够掌握自决、民主、改革的核心价值，因此会倍加珍惜，不应该随随便便将来之不易的核心价值放弃掉、糟蹋掉。台湾人民在相当长的历史阶段里，没有办法掌握自己的命运，自己决定自己的生活方式。解严开禁之后，我们所有的努力，其实就是朝着这个方向在走。坦白讲，戒严时期，哪能想像到像现在这样游行示威啊，二十四小时抗争啊，对领导人直言不讳批评啊，这根本是不可能的，我们真的是要珍惜。
陈：你对当年决定解严开禁的蒋经国先生，以及其后在民主转变过程的李登辉先生有什么样的评价？
谢：蒋经国他们在台湾的统治并没有什么正当性。他们并不是台湾人民选出来的，基本上是威权和人治的，他个人控制了党政军以及情治系统。很多事情，包括大家熟悉的江南案、陈文成案，内幕是什么，我们都无从掌握和了解。我当时就是江南的遗孀崔蓉芝的代表律师，要求政府赔偿。在诉讼规程，对方完全否认命案和政府有关，纯属个人行为，不是政府派遣的，和情治系统无关，每个人的陈词都是一样的。现在法律时效都过去了，当事人有的在美国、在柬埔寨、在其他地区，纷纷说出真相，答案只有一个，都是政府有关当局派遣前往进行暗杀行为的。在戒严年代，台湾很多政治案件的审判，其实政府当局都是在说谎的，因此从这点看来，对蒋经国个人的评价，也许不同的人有不同的评价，但我可以明确表示，蒋经国是一个威权主义者，也是一个独裁者，当然他也比较亲近人民，也制定过比较正面的，对人民比较好的政策，这是应该给予肯定，但这些政策的终极目的，依然是为了维持威权统治……我们必须探讨的是，蒋经国的施政作为，究竟是真正对台湾的认同，对民意的尊重，还是只是为了维护和稳定自己的威权统治。对蒋经国的历史功过评价，可能需要采用动机论来加以认定和评价。对党外运动以及美丽岛事件的镇压，他也有推卸不得的责任，但在对待民进党组党问题上，出于形势所逼，他没有采取大规模逮捕，表示他也还是有理性的一面，这一点理性，也应该给他一定的评价。
至于李登辉先生，他确实在“宁静革命”的过程中，起到了重要的作用，扮演了重要的角色。我更会这样认为，民主化的潮流是任何人都无法抵抗的。李登辉看来是顺应了这一个潮流，但我可以说，没有李登辉，台湾的政治民主化还是会成功的，只是时间可能会拖长一些，代价会比较大。李登辉在台湾的民主转变过程中，扮演了一个顺应历史潮流的角色，在没有太大的冲突、无需花费太多的代价之下，也没有发生军事政变、流血冲突的情况下，实现了民主化、台湾化和本土化，是有贡献的，最后宪法的修改、国民大会的废止、立法院的改选、总统的直接选举、院辖市长的直选等等，这些都是在李登辉的任期内完成和推动的。台湾本土政治势力对李登辉扮演的角色给予的评价是正面的。
陈：每个人在投入政治反对运动时，都有自己的驱动力。你也亲身参与和见证美丽岛事件，从美丽岛律师团以及党外杂志，参选、组党、台北市议员、立法委员、副总统参选人、民进党主席、高雄市市长、行政院院长，及至最终杀出重围，成为2008年总统参选人，坚持一路走来的主要支撑点是什么？理想，信念，家人，宗教信仰？
谢：在此之前，很少做这样的厘清。应该说是理想、信念或者家人、个人性格以及信仰等都有。我常常讲过，个性就是命运，你的个性决定了你命运的发展轨迹，即使时间倒流，你还是会作出同样的选择。我的个性比较喜欢打抱不平，看到弱者遭遇到不幸或者被恶人欺负，不可能袖手旁观，也不会坐视不理。或者仗义勇为，或者婉言劝说。
社会必须提倡“共生”
陈：你认为你的个性最突出的特点是什么？
谢：因为个人是读法律、读法哲学的关系，血液里面有一种正义感，在我主政和执政的过程中，我一直强调，必须充分照顾弱势族群，一再强调，我们的社会必须提倡 “共生”。我个人对“共生”的理解是，共生是人类自然的责任。你想活下去，也应该和别人一起活下去，没有权利去摧毁别人。此外，我觉得最重要的一点是，我对这一块土地充满深厚的感情。我出生于此，在这里附近长大，这是一个台北的老社区，对这块土地和它的人民，作出牺牲和付出是理所当然的。每一个人，在不同的岗位，在不同职业位置上，就是要为台湾这块土地做一些力所能及的事。为什么在戒严或者政治高压时期，自己还愿意去努力和付出，总会觉得很多时候很多事，还是需要一些人打拼和牺牲。如果这个牺牲刚好是我，我也只能坦然面对，我常常和我太太说，就当作是发生一场车祸就是。车祸也是经常会发生的事吧！
陈：有人说，你并不像是一个律师，而可能会被视为是一个哲学家，或者是一个有哲理的人，你同意这样的说法吗？
谢：这可能和我先后攻读法律以及到日本攻读法哲学有一定的关系吧。同时也和我对生命、宗教有一点兴趣有关。我思考问题的特点是，不局限在现在的一个点上去思考问题。我认为，个人和宇宙相比，是极为渺小的物体，在宇宙空间，人与人之间犹如两个细胞一样的接近。这是我真实的想法，我总觉得，人与人之间斗来斗去，实在是很奇怪的一件事。从历史来看也是这样，无论从大、深、远，或者时间空间来看，我思考问题会比较长远一点。你总需要不断思考，你既然活在这个地球和宇宙，你应该对人类有什么样的贡献。因此，会没有那么执著吧！
陈：从政多年来，有高潮也有低潮，最低潮是什么时候，当时的心境，印象最深刻的一两件事？从政的路上并不平坦，对家人有亏欠感和内疚感，有没有想过如何弥补？
谢：很多低潮，比如612啊！落选啊！被起诉关押啊等等。我的从政路子并不一帆风顺，总是一起一伏。但是我很感谢这样的安排，这种一起一伏，就不会让我在权力位置上，那么忘我，而无法沉淀、总结和梳理。每一次都可以重新充电，重新地总结和重新地出发。
党内台湾需要长扁合作
陈：外界都会这样认为，你这次成为民进党总统参选人，除了要面对来自泛蓝阵营对手的挑战之外，似乎也要面对内部的整合，是否可以用“腹背受敌”来形容你目前的处境？你将如何化解来自内部的消极因素？
谢：化解内部矛盾问题，最关键的是诚意。此外，我和陈水扁先生不一样的是，我没有那么多的力量和资源去处理整合的问题，这可能需要一些时间的沉淀，急是急不来的。我常常会用个比喻来说明需要时间沉淀的必要性。当一杯水仍然十分混浊的时候，你就不能不断去摇晃它，你越是摇晃，它就越加混浊，反而达不到澄清的目的。所以我不会随着媒体的炒作和激将而动，只要给一定的时间，他自然就会沉淀和澄清的。有关副手和很多问题，现在外面有很多谣言，也很多炒作。这就像打仗一样，对手不断放出话来扰乱视线，让我可能的副手都被弄垮掉，或者造成彼此的不信任。对于内部矛盾和细节的化解，我也不会采取过于勉强和作秀的方式，老是要去拜访这个、拜访那个，这不但解决不了任何问题，反而会让人感到很假，和纯粹是政治作秀的印象。等很多问题都慢慢沉淀之后，信任度就会逐步获得恢复，如果党内都无法取得信任，这个党还有什么前途？我认为进行整合和恢复信任的工作需要时间，过程不可能是轰轰烈烈的。
陈：是不是正在努力的过程中，包括外界所谓的苏谢关系等等？
谢：（沉思片刻）嗯，是的，都在进行中，但我不会大事声张，到处说我昨天和谁进行对话，和谁进行整合，这是不是会很奇怪呢？我对于这些问题的基本态度是：诚心诚意，谦虚面对，多点包容，水到渠成之后，自然就整合。这些都需要时间去证明。
陈：你和陈水扁先生曾经是一起打拼的同志，也曾经是一对竞争对手。执政之后，也有部属关系，外界对扁长关系和互动抱有很浓厚的兴趣，如何评价既是同志又是部属的关系？是否有可能是承前启后的关系？如果是，承什么，启什么？
谢：陈水扁先生和我过去因为在同一选区选举，我们的背景都是律师、市议员、青商会、选区以及选举资源重叠，所谓长扁情结、长扁之争，是很自然的。如果换成别人，或者是国民党的政治人物，早就老死不相往来了。我一直提醒和告诫自己，台湾需要我们两个人的合作，从我当立委的时候我就这样想，也一直努力在这样做。立委我们一起进入，他参选台北市长时，我出任竞选总部总干事，他遭到起诉时，我担任他的辩护律师。我的几次重要选举，他也过来帮忙。应该说，我们之间的关系既有合作也有竞争。当然他出任总统之后，就无所谓长扁之争了。他已经当了总统，我们还争些什么？这里需要说明一点的是，我也无所谓一直是他的部属啦！除了行政院长是他委任的之外，高雄市长是我自己选出来的。这次总统参选人也是。我出任过行政院长，我了解当总统的不容易。民进党不容易获得执政权力，因为台湾的确是一个“不正常的国家”，为了本土政权能够延续，经过一两次的政党轮替，让国民党成为真正的本土政党。当国民党真正意义变成一个本土政党之后，以后的台湾选举就不会再发生所谓的“民主内战”。如何维护本土政权，是当务之急。
在问政风格等问题上，我和陈水扁先生在作风和个性有些不一样。但是在大的方向、承继本土政权的大前提之下，我们都是一致的。陈水扁先生是最困难的时刻执政的，那么未来我应该如何来开拓呢？简单地说，就是让台湾的本土政权能够实现一个正常国家所应该拥有的地位和空间。要多多提倡包容，让台湾社会拥有合作共生的氛围，建设一个华人社会生活品质最高、文化氛围最浓、环境最为优美、经济欣欣向荣、大家彼此都能信赖共生的国家。这是台湾的远景，也是我个人的想法。台湾能够这样建设和发展，对于中国大陆来讲，也可以起到一个示范，期待大陆的民众可以享受到更多的民主、自由和人权，也可以一起来发展。这就是我未来的一个任务。
外交—恢复并强化对美信赖关系
陈：目前你的竞选团队经已组成，很多人都希望了解有关你的政见主张和具体的选举政纲：首先是对外关系方面，对美关系、对日关系、对东盟（即亚细安）国家关系，在外交领域里，会和陈水扁总统在处理外交问题时展现的风格一致，还是会有所调整？
谢：外交是我们台湾安全战略的一环。台湾可持续的生存和发展，需要一些有战略性的外交规划和展望，包括寻找和建立一个战略性的伙伴关系。我们和美国应该继续维持既往的战略性利益的伙伴关系。我当选之后的第一要务是，尽快恢复和强化我们对美国的信赖关系，继续创造一些战略机遇，维持和维护亚太地区的和平和稳定。
陈；在你担任民进党主席期间，组成了民进党对日工作小组。你本身对日本也很熟悉。日本这些年来对台海局势的介入和关注度也在不断提高。民进党方面不少人和日本政商界的互动联系也比较密切。对日关系在你有机会主政之后，会进一步加强吗？
谢：日本在历史上和台湾有较为特殊的关系。但是日本的外交政策方针大致上都是跟着美国走，但日本和台湾有特殊的关系。在地区性的安全防卫问题上，我们会加强与日本的合作关系。
陈：你指的是军事合作方面吗？
谢：不是军事方面，而是安全防卫方面。我们也希望推动日本通过“台湾关系法”，来进一步加强和规范台日关系。日本和中国有邦交关系，在这样的前提之下，要进一步加强台日关系，可能会有一些限制，因此我们会积极推动日本方面在台湾关系法的立法问题上有一个突破性的进展。
陈：东盟国家方面，包括区域经济整合，十加三，或者十加一，对于台湾经济是否产生边缘化的危机呢？
谢：东协（即亚细安）加一对我们影响比较小，但东协加三对台湾的影响和冲击就比较大。有人曾经倡议，是不是可以推动东协加五，即东协加日本、韩国、中国大陆、香港、台湾。东协加三，对台湾经济的冲击会比较明显，因此台湾必须重视这个区域整合的趋势，必须找出对策，时间也比较急迫。我们希望能和美国签订FTA （自由贸易）协议，也希望中国不要阻挠我们和美国，以及其他国家签订FTA协议。我们会密切重视和关注东协加三的动态发展，作出符合台湾利益的判断。
陈：你刚才谈及对美关系时，使用了重建和恢复的字眼。你是否承认或者认为，在过去七年多的时间，美台关系之间原有的互信和信赖，由于一些人为的因素，受到了不同程度的破坏和损伤？
谢：对。我们的确需要多一些沟通，比如现在进行中的台湾加入联合国、以前的终统等等，使得彼此之间发生过一些争执，美国也确实对我们有一些意见。我觉得一定要保持必要的沟通。既然双方是一个伙伴关系，有些事情，有些重大的政策决定，有必要进行事先的沟通，减少彼此之间的误解，有的人这方面做得还有些不够。
陈：你即将访问美国，媒体的报道说，美国人对你还不很放心，似乎将你和陈水扁先生放置在同样的位置上，你将如何化解美国人对你的不放心呢？
谢：基本的态度是：实实在在，非常具有诚意地去和人家交往。我的竞选口号是爱与信任，处理对美关系也是这样的原则。比如说私下谈话，互相的承诺，不可以随便违信。你失去了最基本的信任，常常造成一些意外和惊讶，我想这些当然会伤害到彼此的关系的。当然，在台湾的立场上，该做的事还是要去做，台湾是民主社会嘛，美国的立国精神是自由，我想他们还是会支持和理解我们的一些做法和想法。
陈：你指的是现在推动的“公投入联”吗？
谢：（未正面回答）我们现在都在做。美国和中国有邦交关系，因此它需要在公开场合上表示反对的立场，但是对其反对的力度和程度如何，我们还要评估。美国也知道我们实际的困难。这个东西（公投入联）现在还没有成案。到底会在哪一场选举中举行，哪一场选举不举行，也还没有定论，我们在这个问题上也必须让美国方面知道我们的一些真实的想法。
经济—优先考虑就业的问题
陈：经济方面的问题，你这一段时间对幸福经济的表达也比较多，能否给我们介绍一下你对幸福经济内容的定义？你将如何给台湾民众一个具有希望，又具有可操作性的远景？
谢：幸福经济有几个面向：第一，经济的成长必须和幸福指数密切联系，经济的发展，旨在于提升人民总体生活素质的提高；第二，台湾经济未来所追求的目标，不可能再是世界工厂或者代工模式，我们现在不可能再出现经济成长率每年8至9%的增长速度，只能在绿色产业、软性经济、文化产业和知识产业，以及旅游观光产业等方面发展；第三，美国和德国经济，目前出现一种GDP成长，但就业率和失业率同步在增加。台湾的历史和文化，很难形成和出现这样的模式，我们会优先考虑就业的问题，不太鼓励资金和产业的外移，这一点和国民党的立场是有些不同的。(chinesenewsnet.com)
目前大陆的工资成本在提高，环保意识也在提高，人民币也不断升值，东南亚国家的产业外移有增多的迹象。因此，台湾应该创造一些诱因，让外移的产业还愿意进来，也欢迎外资产业进入台湾发展。我们现在的GDP还在继续增加，但传统产业移出，失业率也在增加。马英九先生现在强调的“鲑乡”的计划，其实我们都在做了。我们应该创造更多的诱因。很多人将台湾经济和韩国比较，现在韩国的物价指数不断上涨，但我们的物价指数一直保持在0.8左右。我们不和韩国等国家攀比人均国民经济所得，只要把新台币升值，人均国民经济所得很容易就上去了。台湾现在的通货膨胀指数还不很高，股市、楼市也在趋升中。2000年台湾股市总市值12兆，现在已经20兆，增加快一倍。这些钱很多都是外资，这也是对台湾政局以及经济发展趋势有信心的表现。
参政名律师毅然从政
陈：从事政治多年，对家人有歉疚感吗？
谢：当然有。在戒严时期，比如说民进党刚刚组党的时候，我负责督导社会运动，经常需要组织示威抗争活动，当时的通讯条件没有现在这样方便，没有手机，也没有简讯，更没有MSN，无法即时电话联系报平安，所以每次电视在转播立法院冲突的新闻，只要看到我也在电视画面中，太太和孩子就会担心得流泪，每次晚上回家，一家人都要抱头相拥而哭。我也经常到台北之外的县市去助选，或者参加政治集会，每次到台中、宜兰、花莲等地，都是当天晚上自己开车赶回台北，到了台北已经是淩晨三四点，也不方便按铃敲门，左邻右舍一定会感到很奇怪，这个人怎么总是三更半夜才回来。为了不惊动家人，也避免邻居误会，乾脆就在自己的车子里打盹，天亮之后穿着运动跑鞋，装出刚刚晨运回来的模样。再比如说，陈进兴的事件处理过程，我只身进入陈进兴藏匿和绑架人质的地点，我太太和家人看到电视的转播，当场就失声痛哭，为我个人的安危担心。
陈：那个时候，是什么动能驱使你只身进入现场的呢？
谢：个性使然。尽管当时有很多人对我的行为有非议，认为是政治作秀，但那是随时有生命危险的事，作秀也不必如此。事后，南非武官为此专门致函外交部抗议，对于媒体当时对我的丑化，认为不公平，也不符合事实。当然那一年民进党的县市长选举获得了空前的胜利，也是事实。
陈：从打铁街走出来的普通市民孩子，自己是怎样打拼出来的？
谢：小时候对打铁街的印象，其实就是一个孩子眼中的世界，左邻右舍就是这个世界的成员，而每一个人，就是要像被捶打的鉄一样，千锤百炼。就是要努力和辛苦。辛苦和努力都是理所当然的。我想那样的童年和少年，也培养了我的个性，经受得住任何的打击。
陈：除了自己的个性使然之外，参与政治是不是有一个引路人？或者说，是什么触媒，让你决心投入政治生涯？
谢：其实参与政治是偶然的。就是在美丽岛事件，我负责为姚嘉文（现任台湾考试院院长）等三人辩护，有的是军法案，有的是刑事案，参与辩护之后，自己有很强烈的挫败感，认为当时的媒体以及政府当局所说的都不符合事实。加上当时的受难家属都比较软弱，因此自己作为辩护律师，就需要和外国媒体接触和发表意见。刚接手辩护案件，自己不断告诫自己，这只是受委托的一个司法案子，不可以从事政治，因为在戒严时代，台湾这个地方从事政治是很危险的。但参与了美丽岛事件律师团之后，对于政治参与就有了一定的想法，因此在是否决定参与当年的议会选举前，四个人曾经有过一个私下的会议，这四个人是陈水扁、苏贞昌、我和林正杰。四个人一致认为，这个时候如果不投入选举，就是只是为自己个人私心私念打算。
陈：是一致共识吗？
谢：最后是一致的共识，但不否认过程中，也许有些犹豫。当时自己的想法是，如果自己不敢继续参加辩护，不敢进一步参与政治，其实就是为自己在考虑，是为自己的既得利益考量，也实在没有什么足够的理由和借口，让自己做出其他的选择。当时自己已经是一个很有名的律师，很多大公司、大财团都请我当法律顾问，我投入参与政治选举，不到一年，所有固定的客户全部找了各种借口和我解约，经济收入的损失无法估计。当时我承继一位老律师的客户资源，都是台湾赫赫有名的财团企业。因为这些企业的公关室和安全室负责人都是退役的军情单位将领或者高官，这些财团和企业取消和我的业务关系，是可以想象的结果。在这种情境之下，也无法倒退，只能继续往前走。
陈：几次政治上的从低处走到高处，似乎都有一些机会和转折。陈进兴事件的参与，宋七力事件对个人的压力，转战高雄的苦心经营，高雄施政的经验分享，对自己不到一年的行政院院长，当时的心境、心态？如何选择再出发？
谢：我现在不会太多去回顾当时的心境或者心态，我只是认为，过去的挫折和起伏，都是为了这次08年参选总统而准备的。我需要有这么多的历练，这么多的心境体验，没有这些起伏和历练，我无法真正去感受和体会别人的心情。既然有机会参选总统，那就全力以赴。我愿意重复一次，过去的一切，都是为了这一刻而准备的，上天要我成为饱受坎坷磨难的总统，我乐意，只有这样，我们才能视民如伤、疼惜人民。记得捷克一位总理曾经说过，独裁者伤害的不是政治而已，伤害的是文化和人性。我们要理解台湾数百年来所受到的伤害，才能用同理心看待一切。对于个人的进退荣辱，我并不会太在意，采取的是一种无所谓的态度，也没有太多的要求，现在我被授予这样一个任务（参选08年总统），我会好好把握这个机会，打好这一场选战。
两岸先团结才能与大陆谈判
陈：两岸关系方面，基本的论述，是否赞成修改台湾前途决议文？
谢：基本上我不赞成修改“台湾前途决议文”，其实“台湾前途决议文”在今天看来，那七条内容还是“铿锵有力”，对台湾的政治现状有一个正确的归纳和陈述。当然现在有人要推动“正常国家决议文”，这也是一个方向，但是不是一定要和选举来挂钩呢？还有就是什么才叫作正常？台湾的政治势力务必要本土认同才能算是合法和正常，整天想着要和另一个国家合并，那就不正常。台湾现在很多奇奇怪怪的做法和讲法，其实就是不正常。我也在推动正常国家，但目前应该做的是，台湾人民最希望做的、最希望达到的事情。我认为，加入联合国是正常国家的一部分，国民党也不敢反对啊，也在跟着迷迷糊糊的说一些话，提出的台湾或中华民国。他们的提法没有对台湾进行定性，也没有任何主见，没有一个清晰的台湾未来发展方向。
陈：还会调整你的宪法一中的立场吗？
谢：其实这个问题我已经讲得很清楚，这是台湾目前在现状之下能够运用得最好的一个表述。首先，它对内部而言，我强调过，宪法一中是对现状最好的描述，对宪法一中的一中将如何定义，不同的人都会有不同的解释。比如所谓未来的中，特殊的一中，还有人说这个一中，其实就是两国嘛。至少不同的人，对那部宪法都会有不同程度的接受和认同。宪法也代表一个国家的主权，我认为那也是可以改的，但是对方（大陆）不接受，中国大陆对中华民国是封杀的。如果你认为这部宪法不应该改，那你应该承认中华民国的存在啊！
陈：如果它承认呢？
谢：如果大陆承认中华民国，我认为可以考虑，其实两岸互动是双向的，是双方都需要有积极姿态的。如果只是我们不断提出设想方案，但每一次对方都说不行、不接受，这样怎么互动？两岸关系需要一个有能力和有智慧的领袖，既能够维持两岸的交流，也需要维持两岸人民的经济的发展，维持台湾政局的安定，以及维护我们的国格和尊严，这些都是很重要的，双方都需要有一些妥协和让步。我认为马英九的那些主张，就是毫无批判力的接受对方，实在是很可惜。
陈：陈水扁先生现在正在推动“公投绑大选”，这对你的选情会有影响吗，正面的，负面的？
谢：现在已经决定立法委员和总统选举分别进行，也许公投绑大选会在立委选举中进行。本来国民党他们也反对，但是现在他们也要绑。国民党在很多重大问题上的立场是摇摇摆摆的，没有定见。
陈：在高雄市长任内推动的城市之间的互动交流以及定点三通，在条件成熟之后，还会继续推动吗？
谢：我认为这些都可以推动，我们行政院应该可以接受。各个城市之间的交流，包括议会之间等，我们会用更加包容的心态来看待这个问题。但我们自己不能矮化自己，我们不是中华人民共和国的一部分，不能打迷糊仗。
陈：积极开放，有效管理的政策原则，你是会更开放，还是会更固守？
谢：积极开放，有效管理的原则没有错，问题是如何去落实。台湾的问题被人认为是锁国政策，但每年400多万人到大陆去，从事各种商业、文化等交流活动，这怎么能叫做锁国？我们对大陆的投资占我们对外投资将近70%，进出口贸易占30%。现在的问题是还有哪些需要继续开放，需要进行更有效地管理。大陆赴台观光，包机直航等问题，需要一些必要的配套。采用包机形式，主要考虑的是避免被对方矮化。投资问题，台湾该去的大部分都去了，关键在思考如何开放大陆的资金进来。虽然很多人反对，我们尽管不需要大陆的资金技术，但我们的确也存在内部投资意愿不高的问题。两岸互相有投资，台海局势也可以获得更多的稳定保障。
对手—马英九缺乏实务经验
陈：陈水扁总统主政初期，曾经提出统合论的概念。这个统合论和现时的立场似乎有些明显的差异，海外华人读者非常乐意了解您的两岸关系最终极的目标，有没有一个大致上的构想。外界有评论认为，台湾朝野的两岸关系政策立场趋同且交集之处甚多，陈明通负责起草的第二共和宪法草案，会是你持续推动的修宪目标？
谢：我一直强调指出，台湾必须要有一个清楚的未来。在华人社会中是一个生活品质比较高的，我们这样的未来，与中国大陆主观的预期是不是会产生冲突，他们是不是会承认，这个问题很重要。彼此之间是不是还存在什么妥协和重叠？我比较不赞成的是，我们一直打牌，我们提的很多设想，他们都说不可以。我们不断地打牌，是不是要等到他们有一天说那好吧，两岸关系才可能出现新的转折？台湾在两岸关系互动过程中是一个整体，内部首先需要整合，自己一直打牌，一直讲个不停，我认为马英九在两岸关系问题上讲得太多，我不是不懂得回应，他们提出的共同市场，我认为实在是太荒唐了。但我不和他作回应，也不愿意在两岸关系问题上不断加码。
比如说，设立共同市场的前提是大陆要转移导弹才能谈判，让大陆转移所有的导弹这可能吗？互相加码，只是自己在爽而已，解决不了台湾的现实层面问题。我们台湾要团结，才能和大陆进行对话谈判。我一直以为马英九缺乏实务经验，他就是不断将台湾的筹码对外这样随意地挥霍，这样会让大陆看不起，我想北京一定在私底下会看马英九的笑话。这个人怎么这么嫩？这种东西根本就不必要讲，他很急，很想在自己选举过程中解决所有的问题，这怎么可能！共同市场在国际社会上是有严格定义的，至少人员往来是不可以随意限制，劳工就业是必须获得保证的。你四川来台北就业，是不是和台南来台北一样呢？欧洲那么多国家搞共同市场都出现很多棘手问题，台湾和大陆无论在国民所得和其他经济指数差别那么大，农作物、水果以及劳工大批涌入，台湾怎么办？一个大陆蒜头走私到台湾，台湾的蒜农几乎全部都会失去生计。如果只是人员来就好，来那么多人员干吗？50万人到台湾，会造成什么样的社会问题？他们来了都不回去，台湾怎么办？治安怎么办？我认为马英九还是太嫩。
陈：但萧万长先生资历完备，也是快70岁的人呢？
谢：我们当然要尊老敬老，但问题是萧万长先生早期从事的都是世界工厂和代工产业的工作，制定的政策也多半如是。最近几年，他对台湾经济没有太直接的介入，搞的其实都是两岸经济问题。马英九自己可能也搞不清楚共同市场的问题。
陈：有人评价你是一个务实、变通的人。你在两岸关系是一个变通的人？
谢：易经讲过，穷则变，变则通，通则久。这是一个哲理。
陈：在一个如此错综复杂的政治社会里，你怎么展现你的变通？
谢：所谓的变通过程中，必须要有一个原则。不可以乱变，台湾必须要有一个基本的生存发展的空间，也必须要有一个生存发展大战略。在这个战略之下，必须变就要变，症结点就在于台湾究竟要怎样生存发展。至少在两岸关系问题上，双方应该避免发生战争，不能打仗啊，互相之间不可以挑衅，必须维持和平的现状，不能随便刺激人民，内部的向心力以及台湾的整体实力决定了博弈的力度和分量。我们必须让台湾成为国际社会的不可或缺分子，对国际社会必须要有自己的贡献。要在各个方面和国际社会接轨，还要争取走出去，我们没有一点外交生存空间。
陈：都知道你的日文表达能力很强，但在和美国人的互动交往中，能够自如地运用英文交换意见看法吗？
谢：大致上的沟通对话没有问题。关键在自己要勇于表达，该表达就要表达，专业术语需要借助翻译。
陈：你怎么评估你的对手马英九及萧万长？
谢：国民党的选战经验很丰富，各种经验都有。因此不能够轻视他，在台湾政党政治要进入正常化状态之前，任何选举都是很残酷的。基本上我的对手都是“打人喊救人”（闽南语，意为贼喊抓贼）。
陈：目前的弊案问题，对你的参选会产生困扰吗？
谢：现在马英九被起诉了，罪名是贪污。我虽然被检调单位侦查，但我是经受得考验的，但马英九是被以贪污罪起诉的。他们现在很难用所谓的弊案来攻击我。
陈： 1999年6月间，我在台北阿财的店和陈水扁有过一次对话，对话的最后一个问题是：明年520之后，你会请我到凯达格兰大道一号喝一杯下午茶吗？当时的陈水扁只是微笑不作答，因为那时的他，还没有公开宣布参选。这也是我今天最后一个问题，还应该加上一个新问题，2008年的520，你会邀请我出席你的就职典礼吗？
谢：（口气肯定）会！以后会请你来喝咖啡，请在座的大家作证，也会邀请你参加就职典礼。
点击: 1374 | E-mail
|
|
|
|
|
我要评论
